Российская газета: Юрий Сергеевич, хотя в такой день надо говорить о достижениях, но давайте начнем с проблем. Тем более что многих ученых волнует нынешняя ситуация с РАН. Еще год назад вокруг нее бушевали страсти. Минобрнауки доказывало, что академия работает с КПД паровоза, ученые не соглашалась. А сейчас - тишина, которая многих тревожит. Правительство сделало выбор - американская модель, где наука делается в университетах. Что, кстати, записано в появившемся в конце года проекте Стратегии "Инновации-2020", разработанной минэкономразвития. Что вы думаете по этому поводу?
Юрий Осипов: У нас немало претензий к этому документу, и сейчас мы готовим свою точку зрения. В чем ее суть? Я - за то, чтобы университеты и усиливались, и занимались наукой. Мы в этом кровно заинтересованы, так как хотим, чтобы в институты РАН приходили сильные молодые люди. Но сам способ усиления вузов выглядит странно. Вы знаете, сколько сегодня вузовских научных сотрудников и преподавателей занимаются наукой? По данным статистики, около 15 процентов. И в такой ситуации заявляется, что вот мы создадим федеральные университеты, и уже через три года они выйдут на мировой уровень. Но, извините, это утопия. Я не хочу никого обижать. В этих университетах люди стараются, и ситуация там улучшается, но все-таки такие большие деньги надо вливать более осмысленно и аргументированно. Надо сначала понять, какова наука в данном университете, какие научные задачи перед ним можно поставить, потянет ли он столь масштабные программы.
Я много раз говорил и еще раз повторю: большая ошибка противопоставлять вузы и академию. Ну представьте, что вдруг все наши ученые прекратят преподавать в университетах. Они из ведущих превратятся в никакие. Потому что ключевую роль в большинстве наших лучших вузов играют ученые РАН, они там занимаются наукой и учат студентов. Приведу только одну цифру: более 300 кафедр организованы в институтах нашей академии. Кстати, мы давно просим перевести в РАН Новосибирский госуниверситет, который был создан академией, там преподают, в основном, наши сотрудники. Но нам отказывают, не приводя весомых аргументов.
В Санкт-Петербургском научном центре академик Алферов организовал Академический физико-технологический университет с академическим лицеем, где обучают и школьников, там есть и аспирантура, и магистратура. Этот университет уже получил широкую известность как в нашей стране, так и за рубежом. Достаточно сказать, что в прошлом году в результате открытого всероссийского конкурса он получил статус Национального исследовательского университета. И этот университет демонстрирует органичную, ненадуманную связь науки и образования. Словом, надо усиливать университеты, стимулировать преподавателей заниматься наукой, но делать это продуманно и реалистично.
К вам едет ревизор
РГ: И все же, Юрий Сергеевич, давайте поставим точки над "и". В Стратегии, думаю, по политическим соображениям, напрямую не говорится, что место РАН должны занять вузы, но сам документ этой идеей пронизан.
Осипов: Она может витать в головах людей, которые никогда в науке всерьез не работали и ничего в ней не понимают. Безумие - ломать исторически сложившуюся в России форму организации науки, с которой связаны выдающиеся достижения, которая и сейчас в значительной степени определяет научную культуру в стране. Никто не говорит, что ее не следует улучшать и совершенствовать, развивать. Вот вы говорите о переходе на американскую модель, но в таком случае в Америке сумасшедшие, если после Второй мировой войны начали создавать национальные лаборатории по типу наших академических институтов. А почему Германия не сломала свою систему организации науки? Да, там в университетах прекрасная наука, но есть и масса первоклассных институтов, объединенных в научные общества, подобные нашим академическим. Одно другому не противоречит. Тот, кто этого не понимает и предлагает копировать некоторые западные образцы организации науки, наносит большой вред и нашей науке, и нашему образованию.
РГ: В Стратегии есть и другие радикальные идеи, скажем, провести ревизию институтов, причем обязательно с участием зарубежных экспертов. По его итогам за период 2011-2014 годов до 15 процентов научных организаций будут ликвидированы или перепрофилированы. Освободившиеся деньги передадут сильным коллективам. Ваше мнение?
Осипов: Мы сами такую ревизию периодически проводим. За прошлые годы около 60 институтов сократили, но одновременно создали несколько новых, мирового класса, например, в области наноэлектроники. Что касается названных вами 15 процентов институтов, которые чиновники намерены пустить под сокращение, то с нами никто ничего не обсуждал. Из чего они исходили, совершенно непонятно. Печально, что с самими учеными в таких принципиальных для науки вопросах никто не советуется.
РГ: Минобрнауки не устраивают те критерии оценки работы институтов и ученых, которые применяются в РАН, поэтому чиновники предлагают свои. С ними академия долго не соглашалась, а точку в споре поставило постановление правительства. Академия будет вводить систему оценок, но, как сказал "РГ" секретарь комиссии, готовившей документ, она будет отличаться от принятых в мире. Выходит, "международный метр" РАН не устраивает, будете создавать свой. Не напоминает ли это свою "таблицу умножения"?
Осипов: Во всем мире основные критерии оценки работы ученого, в основном, близки, в частности, учитываются цитирование, участие в крупных конференциях, в международных проектах, подготовка молодых ученых и другое. И все это мы обязательно используем, когда будем проводить аудит институтов. Но в то же время есть у нас специфические моменты, которые тоже следует учесть.
Подчеркну, что в соответствии с постановлением правительства РФ критерии оценки эффективности деятельности академических институтов РАН согласованы с минобрнауки. Так что никакой своей "таблицы умножения" академия не вводит. У нас создана комиссия по оценке эффективности работы наших институтов, итоги ее работы, выводы и предложения затем всесторонне рассмотрим и утвердим президиумом академии. В соответствии с законом о науке, академия сама будет принимать решение о дальнейшей судьбе академических институтов. Отмечу, что работа по проверке институтов РАН уже начата, скорректированы планы наших традиционных проверок, расширены составы экспертных комиссий, а также перечень показателей, подлежащих контролю.
Зачем РАН медицина?
РГ: К вопросу о сокращении институтов. Не кажется ли вам, что сегодня в РАН есть и такие, которые не ведут фундаментальных исследований, а в лучшем случае занимаются этаким научным сервисом, например, Институт проблем безопасного развития атомной энергетики. Он выполняет какие-то сугубо прикладные работы по договорам с "Росатомом", к фундаментальным исследованиям отношения не имеющие.
Осипов: Сразу скажу, что в соответствии с уставом, академия занимается не только фундаментальными исследованиями, но и прикладными. Поэтому подобные институты вполне могут быть в составе РАН. Что касается конкретно института, о котором вы говорите, то это квалифицированный коллектив, он много делает для решения вопросов безопасности атомной энергетики, и не только в России. У него очень приличный портфель заказов, он вообще один из самых "богатых" в академии.
Но в принципе ваш вопрос правильный. В РАН есть ряд институтов, которые вполне могли бы содержать сами регионы, скажем, по изучению их экологии, экономики. Впрочем, это палка о двух концах. Скажем, по просьбе некоторых из республик мы передали им ряд институтов: литературы и языка, истории и еще несколько. Это неплохие институты, но все же очень замкнуты на национальную тематику. Мы пошли навстречу, отдали институты, а через несколько лет власти регионов умоляют: возьмите их назад, наука в них на глазах хиреет. Взяли.
РГ: Несколько лет назад в РАН было решено сократить число отделений с 16 до 10. А сейчас наблюдается обратная тенденция, академия опять разбухает. Создано Отделение глобальных проблем и международных отношений, теперь еще и Отделение физиологии и фундаментальной медицины. Но зачем вам медицина? Ведь у медиков есть своя академия.
Осипов: Здесь нет никаких противоречий. Как я уже говорил, что-то мы закрываем, а что-то новое открываем. И это нормально, так как наука развивается. Почему я считаю создание такого отделения в РАН правильным шагом? У нас очень многие институты ведут фундаментальные исследования для медицины, а физики создают десятки первоклассных медицинских приборов, которые покупают и в Америке. Эффект такой работы будет куда больше, если мы объединим усилия разных коллективов. Современная медицина должна опираться на широкий спектр фундаментальных исследований.
В РАМН не так уж много кадров, чтобы на мировом уровне вести исследования, к примеру, в клеточной биологии или широко конструировать очень высокотехнологичные лекарства. Когда я был в Америке, то получил официальное письмо от Института здоровья США. Американцы предложили заключить соглашение о сотрудничестве в области фундаментальной медицины, поскольку американские ученые знают, что в РАН есть очень много интересных работ. Сейчас такое соглашение готовится.
РГ: В кулуарах говорят, что это отделение открывается, чтобы закрыть неугодную неким властным структурам РАМН.
Осипов: Давайте не будет обсуждать слухи. Знаю, что в марте там должны состояться выборы президента. Не буду и скрывать, что есть желающие перейти в РАН, причем вместе с клиниками. Насколько это реально и возможно ли в принципе, не знаю.
70 лет - уходи
РГ: Один из самых больных вопросов РАН - старение кадров. Авторы Стратегии предлагают ввести жесткое ограничение: 70 лет -возраст руководителей академии, директоров институтов, ректора, завлаба и т.д. Подобная идея обсуждалась у вас на Общем собрании несколько лет назад, но была отклонена. Мол, если ввести ценз, то мы "обезглавим" наши коллективы, так как достойной замены нет. А сейчас она есть? Вы лично за такой ценз или против?
Осипов: Безусловно, за. Когда меня избрали в 1991 году президентом РАН, я сам настоял на том, чтобы президиум ввел такое жесткое ограничение. И мы все время его придерживались. В 70 лет человек покидал свой пост, единственное исключение - наш великий ученый, нобелевский лауреат Александр Михайлович Прохоров. Но на это закрывали глаза, а все остальные уходили. А потом кто-то из профессоров вузов обратился в Конституционный суд, и там разъяснили, что, если человек работает, его нельзя попросить с должности из-за возраста, якобы это нарушает права человека. Но все равно я считаю, что введение ограничения по возрасту в РАН необходимо.
РГ: В 2009-м президент страны объявил, что РАН выделяется 1000 ставок для молодых ученых и 5000 квартир. Получили?
Осипов: Деньги выделены. Мы получили 600 миллионов рублей на тысячу человек. Ставки распределяли открыто, все кандидатуры обсуждались, проходили конкурс. В результате все вакансии заполнены, мы заморозили только 70-80 резервных ставок, обстоятельства ведь разные бывают. Что касается квартир, мы подсчитали, что на 5000 квартир нужно 9,3 миллиарда рублей. Выделили нам пока два миллиарда. Мы уже купили 150 квартир, в том числе в отдаленных регионах, где надо активнее поддерживать ученых. Часть квартир будет в собственности у владельцев - они предоставляются им на условиях соцнайма. Но какой-то процент квартир мы хотим сохранить хотя бы временно в виде служебного жилья, чтобы иметь возможность стимулировать самых лучших. Если человек прекрасно работает, например, пять лет, почему бы не передать ему квартиру в собственность? Кроме этого, сотрудники РАН могут получить сертификаты на жилье. У нас есть и то, и другое.
РГ: Хорошая наука невозможна без качественного образования в школе. Сейчас общественности представлены проекты новых стандартов для старшей школы, где предполагаются обязательные предметы и предметы по выбору. Математика и литература в числе тех, что по выбору. Как вам это?
Осипов: Меня очень волнует, что русская и мировая литература не будут обязательными предметами. Не говоря уж о математике. И мне непонятно, как определялись обязательные предметы? Кто-нибудь может объяснить, почему именно физкультура, "Россия в мире" и ОБЖ вошли в их число? Я недавно комментировал проект стандартов и припомнил, как наш выдающийся математик академик Владимир Арнольд высмеивал американцев, у которых высоко ставилось умение на большой скорости задним ходом заехать в гараж, но при этом у учеников со сложением и делением чисел были проблемы. Для меня, как для отца школьника, гораздо важнее, чтобы у моего сына были знания, которые и делают человека человеком.
Я считаю серьезной ошибкой вытеснение из школьной программы математики. Она прививает культуру рассуждений, которая потом остается у человека на всю жизнь, даже если сам человек ее не любит, и не очень в ней преуспевает. Такие дисциплины, как физика, химия, математика, биология, должны быть в числе обязательных. Особенно сейчас, когда современные дети большей частью живут в виртуальном пространстве.
Недавно на семинаре российских и французских ученых, как рассказал мне академик А.Чубарьян, состоялся спор по поводу Интернета. Все разделились на две группы. Одни считают, что это мощный рычаг развития современного демократического общества, другие полагают, что Интернет разрушает то, что создавалось людьми тысячелетиями, разрушает человеческие ценности. Думаю, что изучение в школе литературы, математики, основных естественно-научных дисциплин создает своеобразный иммунитет от такого разрушения и слепого погружения в виртуальный мир. Понижать уровень школьного образования нельзя.
РГ: Многих читателей интересует, каково финансирование всей российской науки и академии.
Осипов: В этом году на всю гражданскую науку выделено около 260 миллиардов рублей, а РАН получит около 61 миллиарда. Когда-то наша доля в бюджете составляла 33 процента, сейчас упала до 25. В связи с кризисом нам два года назад на пять миллиардов урезали финансирование. Сейчас ситуация улучшилась, получили дополнительно 3,5 миллиарда.
"Сколково без забора"
РГ: Многие ученые, которые пока еще не попали в "Сколково", недоумевают, почему происходит деление на "черных" и "белых": в "Сколково" - льготы, деньги, всяческие блага, а за забором - нищенское финансирование, борьба с бюрократией, злополучный закон N 94.
Осипов: Я разделяю эту точку зрения. Конечно, такой центр необходим, в его работе РАН принимает активное участие. Нет ни одной программы, к которой академия не имела бы самого непосредственного отношение. Хочу особо подчеркнуть, что "Сколково" обращено не в сторону науки, а в сторону коммерциализации ее результатов. Ясно, что коммерциализация быстро заглохнет, если в стране не будет достойно поддерживаться фундаментальная наука. Портфель перспективных проектов иссякнет.
И еще. "Сколково", при всей исключительной важности создания подобных структур, само по себе не решит проблем нашей науки, не обеспечит широкий прорыв в модернизации экономики. Для этого нужны десятки таких центров. У нас есть прекрасные примеры, где удачно реализуются инновации, скажем, в сибирском Академгородке создано много успешных малых предприятий. Но они работают без всяких льготных условий, выживают в тяжелейшей борьбе с бюрократической системой. Надо и с них снять эти путы, и, уверяю вас, мы быстро увидим очень впечатляющие результаты.
РГ: Закон о создании вузами и институтами инновационных фирм был, прямо скажем, долгожданным. Ученые говорили: дайте закон и фирмы появятся как грибы после дождя. Чтобы его принять, президент страны летом вызвал депутатов из отпуска. Но что в итоге? Вузы рапортуют, что создали около тысячи малых предприятий, а в РАН их, по словам министра, всего, кажется, 17...
Осипов: Это неверная цифра, их около 30. Организация таких предприятий в высших учебных заведениях - вещь вполне естественная, потому что там научные работы, как правило, не очень масштабные, их проще доводить до рынка. У нас своя специфика, много крупных проектов, их путь от идеи до товара длителен. Кроме того, у ученых немало вопросов к принятому закону, в частности, по использованию интеллектуальной собственности, заработанных денег, по аренде такими фирмами помещений. Все это требует доработки.
Премия - за популяризацию науки
РГ: Наши читатели сетуют, что на телеканалах лженаука расцветает буйным цветом, а наша могучая наука уступает. Что делает РАН для популяризации своих достижений?
Осипов: Я писал письма всем нашим президентам, как важно иметь канал, который рассказывал бы о науке и образовании. Без особо успеха. И только недавно что-то стало меняться. На канале "Культура" появилась прекрасная передача "Академия", в которой наши ученые играют ведущую роль. Знаю, что она пользуется большим успехом у зрителей. Договорились с ведущим программы "Очевидное-невероятное" Сергеем Петровичем Капицей о более широком участии академии в этой замечательной программе. Мы подписали соответствующее соглашение. Я сам участвовал в одной из передач.
Сейчас пытаемся реанимировать журнал "Квант", пользовавшийся огромной популярностью у многих поколений школьников, студентов, преподавателей, ученых. И особо хочу сказать, что одним из лауреатов премии президента России для молодых ученых стал Николай Андреев из Математического института им. Стеклова. Он придумал, как популяризировать математику, и получилось очень здорово: наглядно, доходчиво, а главное - увлекательно.
РГ: О каких наиболее ярких достижениях ученых РАН в прошедшем году вы расскажете зрителям?
Осипов: Прежде всего хочу сказать, что эксперты изучили около 260 работ, присланных молодыми претендентами на премию президента России, которые он вручит сегодня. Эти работы, как правило, очень высокого уровня. Такая же ситуация была ведь и в прошлом году. И это радует. Значит, наша наука живет и развивается, а все разговоры о том, что она умирает, могут вести только злопыхатели.
Сейчас мы подводим итоги научной деятельности за прошлый год. Они будут представлены в соответствии с Уставом Общему собранию Академии наук в мае. Два-три достижения назову. Одно из главных - создание суперкомпьютера, который работает на новых принципах. С этой идеей я пришел в свое время к Владимиру Владимировичу Путину, и он выделил нам 65 миллионов рублей. Тогда было немало скептиков, некоторые СМИ даже хихикали: мол, не потянут. Но мы это сделали, причем очень быстро. Это действительно уникальная машина, для которой создано самого высокого класса математическое обеспечение. Она в несколько раз экономичнее своих конкурентов аналогичного класса, и почти в десять раз дешевле. Если нам выделят 1,6 миллиарда рублей, то через два года будем иметь суперкомпьютер, каких в России еще нет.
Уникальный эксперимент продолжается в Институте медико-биологических исследований РАН. Имитируется полет на Марс. Кстати, до Красной планеты интернациональный экипаж уже "добрался". Проект - международный, в нем участвуют 12 стран.
Очень много работ в центральной части РАН, в Сибирском, Уральском, Дальневосточном отделениях связано с созданием новых лекарственных препаратов. Скажу лишь, что в Пущинском Институте биологического приборостроения РАН делают на основе белков соединения, которые способны вскрывать оболочку онкологических клеток и их пожирать. А сколько первоклассных работ сделано в Новосибирске?! Например, сибирские ученые впервые в мире показали в эксперименте, что использование пористых материалов в покрытии летательного аппарата улучшает ламинарность потока обтекания, существенно повышая безопасность полета. А, например, в Институте Дальнего Востока РАН закончено шеститомное издание "Духовная культура Китая". Это - единственное в мире издание такого типа. Книги потрясающе изданы, с прекрасными иллюстрациями, я бы сказал, с любовью.
Вообще должен сказать, что в последнее время отношение к науке меняется. Еще недавно спрос на нее был минимальный, но сейчас к нам идут очень мощные структуры и просят помочь в решении их проблем. Особенно активно правительство Москвы. Так, специально для столицы группа наших ученых сделала знаменитую карту подземной Москвы, без которой нельзя ни строить, ни вообще понимать, что происходит под землей. Это уникальная работа.
Одна из важнейших проблем города - безопасность столичной электросети. И наши специалисты, в содружестве с отраслевыми институтами, разрабатывают так называемые умные сети, которые значительно повышают надежность. У нас есть целый портфель предложений по переработке мусора, в частности, с помощью плазменных сжигающих печей.
Только за последнее время мы подписали соглашения о сотрудничестве с РЖД, с крупными нефтяными компаниями, например, с "Роснефтью". Но значительная часть деятельности РАН остается за кадром, хотя это очень важная работа. Мы тесно сотрудничаем с Советом безопасности и помогаем готовить разные вопросы: по экологии, по климату, по системам вооружения и т.д. Трудно назвать сферу, где бы РАН ни принимала участие, если для этого необходимо научное сопровождение, и крупные научные разработки.
