Ответственный секретарь экспертного совета по ЖКХ при комитете ГД по строительству и земельным отношениям Евгений Чукин и руководитель Центра реформы ЖКХ Ирина Шрамко обсудили проблему с корреспондентом «КП» Екатериной Лебедевой и ведущим Александром Яковлевым в программе «Я — против!» радио «Комсомольская правда».
Лебедева: Я на днях готовила материал об услугах ЖКХ и о стоимости этих услуг. И попыталась выяснить, кто греет руки, кроме нас с вами, на нашей горячей воде, батареях, на других услугах, которые предоставляет этот комплекс. Разбираясь в этой системе, я нашла недавнее исследование одного крупного столичного агентства недвижимости. Это агентство подсчитало, что за последние 10 лет мы стали переплачивать в 10 раз больше за услуги ЖКХ. В такой гигантской пропорции не росли у нас цены на продукты, естественно, не росли наши зарплаты, социальные выплаты тоже не увеличивались, а вот цены на эти услуги возрастали. Я стала пытаться с экспертами беседовать, и одна из тех причин, которую называют эксперты, это то, что у нас монополия, в общем-то, в этой сфере. Как вам кажется, Вячеслав Степанович, это действительно одна из главных проблем в сфере ЖКХ — есть у нас Мосводоканал, есть Мосэнерго, и этим все ограничивается?
Гуменюк: Я не соглашусь, хотя это расхожая точка зрения. Главная проблема не в наличии монополий, а в менталитете граждан.
Яковлев: То есть люди виноваты?
Гуменюк: Нет, не виноваты. Недавно президент Медведев сказал, что у нас реформы идут не очень хорошо из-за менталитета, потому что мы уповаем то на Сталина, то на царя.
Яковлев: Я и моя семья исправно платим все счета. Достаточно большие, надо сказать. Недавно я включаю телевизор и вижу, что обслуживающая наш дом компания ГУП ЭВАЖД наварила и украла миллиард рублей. А я каждый месяц платил достаточно большую сумму. И вы мне говорите, что виноват я, у меня плохой менталитет.
Гуменюк: Не плохой. Если немец — хозяин, безусловно, он хозяин. А если россиянин преимущественно не хозяин, это очевидно. А сколько раз у своего ГУП ЭВАЖД в течение последних 5 лет после выхода Жилищного кодекса вы попросили отчет о выполнении договора управления? И вообще заключали ли этот договор?
Яковлев: У меня нет времени заниматься договорами. Мне приходит платежка, я как исправный налогоплательщик плачу. А потом получается, что меня обворовали.
Гуменюк: Если вы ходите в магазин, вы же на кассе продукты смотрите. Вы тухлую селедку не будете брать. То есть вы проверяете. А самое важное для жизни в России — не продукты. Жилье — самое главное для выживания в России. Потому что первая зима без жилья — и вы как тот бомж на улице.
Яковлев: Дорогие друзья, это вы виноваты в том, что ГУП ЭВАЖД и другие структуры, чиновники навариваются и делают огромные деньги, покупают себе шикарные машины.
Гуменюк: Ошибки СМИ — искать виноватых. Жизнь не так проста, как вам кажется.
Лебедева: Вы говорите о том, что попросите отчет.
Гуменюк: Чиновник такой же россиянин, как и все мы. Он тоже не хочет работать. Мы знаем качество нашей продукции. Почему мы покупаем в основном импортные машины? Потому что качество нашего труда и отношение к труду особенное. Это особенность, а не вина. И вот, зная эту особенность, нужно правильно заниматься ЖКХ, правильно учитывать эти особенности самим гражданам и органам власти. Вот органы власти, например, хорошо знают эту особенность. Даже в таких государственных учреждениях, как Академия госслужбы при президенте, при повышении квалификации учат, что население преимущественно не активное, население не хочет брать на себя ответственность. Если я не хочу заниматься вопросами управления своего дома, считать деньги, то кто-то этим занимается в своих интересах.
Яковлев: Я плачу налоги за то, чтобы государство выполняло свои функции. А оно не выполняет.
У нас есть звонок.
Татьяна: Я так понимаю, что он рекомендует всем нам участвовать в платежах, чтобы мы разбирались во всем этом? Это же специалисты должны делать. Когда ваш гость идет в поликлинику, он тоже разбирается во всех нюансах медицины — в анализах, назначениях, таблетках?
Гоменюк: Я вопросом на вопрос отвечу. Крестьянин, который построил свой дом, что, апеллирует к председателю райсовета, чтобы занимались содержанием его дома? Там домик тоже непростой, содержать его непросто. И денег у него не больше, чем у городского жителя. Так он занимается своим домом. А мы, городские, считаем, что это не наше, это государство должно. С какой стати? 86% жилья в городе Москве в частной собственности. И на
Лебедева: Я не могу быть в курсе всех нюансов.
Яковлев: То есть вы приходите в поликлинику к терапевту, он вам выписывает лекарство, и вы говорите: нет, вы сейчас не то выписали, вы должны мне выписать вот это, вот это и вот это, а вы тут некомпетентно себя повели. Вы предлагаете сделать то же самое людям, которые в этой сфере ЖКХ не разбираются и даже не хотят разбираться.
Лебедева: Да они и не должны в каких-то нюансах разбираться.
Гуменюк: Когда у нас будет профессиональная медицина, когда врачи будут получать необходимые средства, когда они будут иметь необходимое оборудование, когда будет соответствующая ответственность по закону, тогда на что-то можно закрыть глаза. А вот сейчас нормальные люди, которые серьезно заботятся о своем здоровье, они, во-первых, занимаются физической культурой, чтобы не ходить в больницу, не курят, не употребляют наркотики, берегут здоровье. А когда идут на операцию, 100 раз посоветуются с другими людьми, с другими врачами и т.д.
Яковлев: У нас много звонков.
Радиослушатель: Зовут меня Евгений, я из Москвы. В расчетном центре выписывает счет мужчина, он крайне возмущен: с какой стати мне вдруг прибавили 165 рублей лишних? В категорической форме требует дать пояснения. Они отказываются. В конечном счете благодаря его настойчивости он получает ответ, что произошла ошибка. Таким образом ЖКХ выполняет план, получает премии, а в следующем месяце другим людям увеличат или сбавят немного.
Гуменюк: С моей точки зрения, ЕРЦ, как в народе его называют, а ныне это абонентский отдел расчетный, государственное учреждение «Инженерная служба района», такая общая бухгалтерия на район, это незаконное учреждение. Потому что собственники помещений сами должны решать, каким образом они должны рассчитываться со своей управляющей компанией. Мы почему-то должны обращаться в ГУ ИС, который никакого отношения к предоставлению коммунальных услуг не имеет, но производит начисления по некой компьютерной программе. Кстати, в этой компьютерной программе, как мне известно по некоторым фактам, есть специальные подпрограммы, которые дополнительно накручивают нам платежи. Кстати, в районе Арбат такая программа называется «Гость», то есть дополнительный какой-то человек, который якобы приходит к вам в гости, и на него идут начисления. Причем она накручивает за месяц миллион запросто. А вот я предполагаю, что таких программ несколько, и они вообще в городе распространены. Ведь никто не проверяет расчеты, вот в чем беда. Что я рекомендую гражданам? Отказываться от ЕРЦ. Они считают, что раз это государственное учреждение, значит, это лучше, чем рассчитываться со своей управляющей компанией. Нет.
Лебедева: Как отказаться от ЕРЦ? Если весь дом оплачивает через ЕРЦ.
Гуменюк: Очень просто. Принять решение на собрании, что рассчитываться через эту управляющую компанию. А управляющая компания скажет ЕРЦ: я буду рассчитываться самостоятельно, дайте на мой расчет бюджетные субсидии. Кстати, руководство города не хочет отказаться от этих бюджетных субсидий до сих пор. Практически все регионы России отказались, а Москва в политических интересах, чтобы защитить якобы бедных жителей Москвы, выплачивает бюджетные субсидии. А по моим сведениям, половина квартирной платы, то есть фактически сумма бюджетной субсидии не идет в дом на предоставление коммунальных услуг, она просто воруется управляющими компаниями. Причем это доказывают уголовные дела, которые активно ведутся не только в районе Арбат и Басманный, но и в Северо-Западном округе.
Лебедева: То есть опять мы приходим к тому, что жители должны сами активизироваться, чтобы честно платить, чтобы их деньги никуда не утекали?
Гуменюк: Что сказал классик? Для нас самое главное — есть, пить, иметь жилье, семью. Вот три вещи. Это мы должны сами. Точно так же, как есть.
Звонок Романа: Скажите, пожалуйста, если дом имеет статус кооперативного, который лет двадцать образовали, до сих пор он остался, сейчас сделали ремонт. Сделали первый этаж и покрасили около лифта общий коридор. Должна ли входить стоимость ремонта, где приквартирный холл? Я думаю, что да, а говорят, что нет. За свой счет должны делать. И второй вопрос. Когда «Единая Россия» победила на выборах, господин Грызлов нам обещал: мы не будем повышать цены в ЖКХ. Где обещание?
Гуменюк: В Москве в недавнем прошлом и сейчас поводятся следующие виды ремонта. Во-первых, по Постановлению 1032 планировалось во всех домах, которые до 91 года, провести капитальный ремонт. Начали его как выборочный ремонт, косметический и закончили. А потом начали навешивать другие виды работ. Второе. Постановление правительства Москвы о наведении порядка в подъездах, в соответствии с которым выделяется несколько миллиардов на ремонт подъездов и благоустройство дворов. И, наконец, постановление Правительства о проведении капитального ремонта на условиях софинансирования собственниками.
Лебедева: Это сейчас только начинается.
Гуменюк: Мне более интересно говорить о наведении порядка в подъездах. Те четыре миллиарда, которые правительство Москвы направило на эти цели, я считаю, что это не просто неэффективно и нецелевая трата денег на эти виды работ. Это затратные работы, которые должны были делать управляющие компании, которые проплачивали собственники помещений потому что эти текущие работы входят в содержание и ремонт общего имущества. А получилось что? Что правительство Москвы дает деньги на ремонт подъездов в тех домах, где управляющие компании особенно плохо работают и не делают ремонт за те деньги, которые дают граждане. Нет. Правительство Москвы дает еще дополнительно деньги. Еще украдите раз.
Яковлев: Вы все-таки можете ответить на вопрос: входит ли в стоимость, если сделали ремонт на первом этаже?
Гуменюк: Если это делалось по дополнительным средствам из бюджета, ремонт подъезда — это текущий ремонт, и он входит в содержание и ремонт текущих платежей.
Яковлев: Что касается «Единой России», вы можете прокомментировать обещание не повышать стоимость?
Гуменюк: Если бы граждане реагировали на выборах на такие обещания каким-то образом, было бы понятно. А что вопрошать? Любая политическая партия идет на выборы, обещая бог знает что. А беда-то в гражданах, которые забывают про те обещания.
Яковлев: Дорогие друзья, ни Грызлов, ни Собянин, ни Цыбин, руководитель московского департамента ЖКХ, ни Бирюков, зам.по ЖКХ Собянина, не виноваты они. Виноваты вы, дорогие друзья.
Звонок Елены Александровны. У нас после капитального ремонта в доме установили вентили перекрытия на горячую и холодную воду так, что специалисты, приходящие, чтобы установить счетчики экономии воды, не могут установить, потому что там нарушено все. А если переделывать, то нужно за это платить. Вы знаете, дополнительно за кого мы платим за холодную и горячую воду? Собственники жилья не живут, у них в квитанциях стоит по нулям, там никто не проживают, но в их квартирах живут приезжие не по одному человеку, которые безумно тратят воду, а мы, кто в доме живем, получается, должны за них платить. Как это понимать? Что в управляющих компаниях не знают? У нас ДЕЗу дом принадлежит. Раньше можно было пожаловаться в инспекцию, пришли — проверили. А сейчас никуда не пожалуешься. Получается, что мы должны в суды ходить, судиться с ними.
Гуменюк: Что касается качества капитального ремонта, который проводился в рамках программы
Яковлев: Елене Александровне-то что делать?
Гуменюк: Все-таки в нескольких десятков домов в рамке этой программы сделали ремонт на «хорошо», а, может быть, даже на «отлично». Знаете, в каких домах? Где созданы ТСЖ и ЖСК, которые управляют своими домами самостоятельно.
Яковлев: То есть, надо создать ТСЖ. Что ей сделать конкретно?
Гуменюк: Заниматься управлением квартирой и домом более активно. Если она не довольна ДЕЗом, который подписал акт приемки работ по капитальному ремонту, значит, она должна переизбрать этот ДЕЗ. Более двух тысяч управляющих компаний в едином реестре управления городском. Выбирайте или управляйте самостоятельно.
Лебедева: У многих людей просто элементарно нет времени и навыков этим заниматься. Да они и не должны вникать в эти нюансы.
Гуменюк: Десять процентов жилищного фонда управляется ТСЖ и ЖСК. Время у этих людей почему-то есть. Просто у них есть понимание, что дядя за них не сделает. Неоднократно город Москва проводил социологические опросы до недавнего времени. Ежегодно опрашиваем людей, довольны ли они качеством жилищно-коммунальных услуг? Отдельно — по домам управляемым ДЕЗом, отдельно — по домам ТСЭ и ЖСК. Неизменно качеством услуг в ТСЖ и ЖСК люди были более довольны.
Звонок. Я въехала в дом в
Гуменюк: Я бы рекомендовал гражданам следующее, во-первых, слава богу, что они не попали в эти списки. Потому что если бы попали, то ремонт получили бы некачественный. Во-вторых, если не попали, никто не забирал у граждан право потребовать этого капитального ремонта, в том числе через суд. Кстати, в дотационных регионах, где бюджеты намного скромнее, чем в Москве, люди добиваются ремонта именно так.
Лебедева: То есть, нужно жителям этого дома собраться и подать коллективное обращение.
Гуменюк: И не просто подать, а обратиться в прокуратуру города Москвы. Чтобы прокуратура подала в суд. Потому что прокуратура имеет право подавать в суд в интересах граждан, которые по состоянию здоровья отдельные не могут подать в суд или в интересах значительного числа граждан. Если их права нарушаются. А здесь нарушаются права жителей всего дома. Должны москвичи знать, что в 99 процентах случаев, если прокуратура подает по вопросам ЖКХ в суд, суды выигрывают граждане.
Лебедева: Вы говорите, что надо быть активным. Но вот сейчас можно хоть что-то сделать такое, пока мы не дойдем до какой-то идеальной системы нашего общества, чтобы каким-то образом эту махину — ЖХК — сдвинуть, чтобы она повернулась боком к жителям, а не совсем спиной?
Гуменюк: Да, можно. В аппарате уполномоченного готовится специальный доклад уполномоченного мэром Москвы и Московской городской Думе о соблюдении прав граждан при управлении многоквартирными домами в условиях проведения реформы ЖКХ. Сейчас мы закончили уже текст доклада.
Лебедева: Там какие-то предложения конкретные?
Гуменюк: Самое важное, на мой взгляд, предложение организационного характера. Сейчас вопросами жилищного хозяйства, не коммунального, а жилищного хозяйства занимается более десяти структур. Это управы, это ГУИС, это префектура, это департамент ЖКХ, и другие. И никого крайнего нет.
Яковлев: А кто должен быть крайним?
Гуменюк: А крайним должна быть одна структура, которая, в том числе, преследовала бы защиту целей частных собственников помещений. Поэтому мы предлагаем создать департамент жилищного хозяйства, забрав полномочия у всех этих структур, которые мешают собственникам стать полноценными собственниками.
Яковлев: Катя, а ты веришь, что эту махину можно повернуть?
Лебедева: Кажется мне утопичной эта идея все-таки.
Яковлев: Что ж, дорогие друзья, итоги голосования. 95 процентов радиослушателей не довольны качеством предоставляемых услуг в сфере ЖКХ.
Источник: "Комсомольская правда"
