Шестаков: Ежегодно сдача единого госэкзамена вызывает многочисленные скандалы. Вот и в этом году: то ответы на вопросы оказались выложены в Интернете, то в ряде регионов существовала практика "подмены" выпускников, когда вместо них экзамены сдавали нанятые за деньги люди. Согласны ли вы с тем, что этот уровень диагностирования знаний морально устарел?
Александр Асмолов: Категорически не могу с этим согласиться. Негативная реакция на единый госэкзамен - это реакция не на образовательную, а на социальную инновацию. Когда людей диагносцируют, они невольно начинают защищаться. Я как психолог это знаю хорошо. У нас существует даже такая профессиональная шутка. Когда человек представляется, что он психолог, его тут же спрашивают: раз вы психолог, расскажите, а кто я такой и о чем сейчас думаю? У единого государственного экзамена огромное количество минусов. Среди этих минусов вещи, связанные с натаскиваем, дрессурой, часто некорректно сформулированными ответами. С единым госэкзаменом, по знаменитой формуле Виктора Степановича Черномырдина: хотели как лучше, а получилось, как всегда. Хотели создать относительно независимую от школы диагностику качества знаний. Но сделали систему, которая часто сводится к вопросам, нацеленным на зубрежку, воспроизводство полученных знаний и ничего более. Считать единый экзамен главным виновником того, что в России улучшается или снижается уровень знаний - это смешная вещь. Проблема заключается совершенно в другом. Ситуация заключается в том, что сегодня в России идет раскачка мотивации к знаниям. Сегодня эта мотивация многими не расценивается как ресурс личностного и профессионального развития. Такая постановка вопроса приводит к тому, что учащиеся рассуждают так: лишь бы сдать экзамен, неважно, школьный экзамен или какой-то другой. А затем на карьеру все равно начнет работать система телефонного права, система широкого протекционизма.
ак в России было, есть и будет. В связи с этим я вспоминаю замечательное высказывание Салтыкова-Щедрина: "И приснилось мне, что я заснул, и проснулся я в России через сто лет, и что я вижу? Пьют и воруют". Это же относится к любым сложным ситуациям, где мы пытаемся быстро поставить скоропалительный диагноз. В том числе к образованию.
Шестаков: Вы упомянули о мотивации знаний. Изменилась ли она у нынешней молодежи по сравнению с тем, что было десять, двадцать лет назад?
Асмолов: Так или иначе мотивация знаний связывается с путем к успеху, личностному и профессиональному росту. В прошлом наличие мотивации давало определенные гарантии более-менее устойчивого продвижения по социальной лестнице. Сегодня все гораздо сложнее. Мы живем в изменяющемся стремительном мире, который перенес "шок от настоящего". Профессии у людей меняются с огромной частотой. Те студенты, которые сегодня учатся на бакалавра и получил знания бакалавра в технических, подчеркиваю, вузах, на третьем, четвертом курсе сталкиваются с тем, что, к пятому-шестому курсу, они обнаруживают: то чему их учили уже изменилось. Неожиданно появляются совершенно новые области знаний, которых в буквальном смысле еще не было вчера. Этот стремительный темп познания приводит к тому, что необходимо менять всю парадигму уже сложившегося образования. Сегодня должно быть образование в так называемых школах неопределенности, где обучение строится на не стандартных, непредсказуемых ситуациях. В этом главный вопрос. В более устойчивом мире полученный нами багаж знаний был подобен защечному мешку у хомяка. Он вооружал вас набором готовых рецептов. Но в сегодняшнем мире, с его движением в сторону креативной экономики, мы сталкиваемся с совершенно другими требованиями к познанию.
Шестаков: В ходе одного из недавно проведенных социологических исследований большинство выпускников российских вузов утверждали, что их дальнейшие успехи зависят не столько от тех знаний, которые они получили, сколько от связей и нужных знакомств.
Асмолов: Любые формы лоббирования - личностное, семейное, протекционизм - все это всегда было. Поэтому социологическое исследование лишь подтверждает некоторые традиционные аксиомы и истины. Другое дело, что мы должны с учетом ситуации вокруг ЕГЭ ввести совершенно иные стандарты образования. Например, такие, как стандарт выбора, стандарт возможностей, стандарт свободы. Появление этих стандартов приведет к уникальным изменениям в системе образования, которые необходимы, чтобы оно стало образованием, соответствующим сетевому столетию. Это главное, что необходимо сейчас делать, без чего мы проиграем в образовательном марафоне.
Шестаков: Вы говорите о необходимости стандартов и в то же время выступаете за "школу неопределенности", где эти самые стандарты размыты.
Асмолов: Существует разное понимание стандарта. Стандарт сегодня - это не эталон из палаты мер и весов. Стандарт сегодня выступает как своего рода джентльменский договор о том, какие знания и в какой форме ученик должен получать на разных ступенях своего образовательного процесса. И когда я говорю, что сегодня стандарт должен мотивировать к познанию, когда сегодня разработаны и предложены инновационные стандарты образования, именно они дают возможность выбора. Я чувствую правильность вашего сомнения, поскольку в нашем сознании слово стандарт и возможность выбора не живут в одной комнате. Но именно такой стандарт, который дает возможность вариативности, множественности - главная характеристика нового образования. Этот стандарт - индикатор чувствительности к разнообразию реальности, без этого ничего не получится.
РГ: В Китае, когда хотят пожелать человеку недоброе, говорят: "Чтоб ты жил в эпоху перемен".
Асмолов: Это любимые слова Конфуция. Но Конфуций это сказал достаточно давно. Мы с вами обречены на то, чтобы жить в эпоху перемен. Мы живем в ситуации, о которой можно сказать: "Стресс, который всегда с тобой". Мы все время живем в информационном неврозе, в информационном шоке, и это состояние, которое присуще нашему с вами времени. Отсюда возникает необходимость создать такие стандарты, которые были бы чувствительны к переменам и соответствовали образовательной политики сегодняшнего дня.
Шестаков: В мире вообще существуют примеры такого рода стандартов, о которых вы говорите. Или это опять-таки российское ноу-хау?
Асмолов: Есть целая система школ, которые называются школы международного бакалавриата, где на старших ступенях преподают такие предметы, как критическое мышление, предметы, связанные с разработкой индивидуальных проектов.
Шестаков: Но это лишь один из примеров. Однако согласитесь, что большинство школ Европы работает по другим принципам.
Асмолов: Вы спросили о будущих линиях развития. Таких линий никогда не бывает много. В культуре всегда живут в сложном соперничестве традиция и инновация. Главное искусство это формирование нормального баланса между ними.
Шестаков: Мы уже достаточно давно оплакиваем качество нашего российского образования. Насколько справедливо?
Асмолов: Плач Ярославны - любимая мелодия российского образования. Иногда мне наше образование напоминает замечательного героя из произведения Шалома-Алейхема, который все время стоял с протянутой рукой и говорил: "Мне хорошо, я сирота". Такие песни по поводу образования звучат постоянно. Но когда плач заканчивается и начинаются действия во имя перемен, они вызывают отторжение и неприятие со стороны общества. Это нормальная реакция. Я ее понимаю, я ее прогнозирую, но я ее не принимаю.
Шестаков: Но, внедряя новые образовательные стандарты, невозможно постоянно идти против мнения общества.
Асмолов: Только диалог с обществом и четкое доказательство, что нам нужно найти не новый, а верный путь, способны изменить ситуацию. Это было с ЕГЭ, по поводу которого сейчас все тише и тише звучат возмущенные голоса. Такую же реакцию вызывает и введение инновационных образовательных стандартов. Да, пройдут дискуссии, пройдет время, но рано или поздно мы придем к совершенно новым вещам. А любая инновация переживает три фазы. Первая реакция - какая это чушь, вторая - в этом что-то есть, и третья, заключительная - кто же этого не знает.
Шестаков: О каких образовательных инновациях идет речь? В чем их смысл?
Асмолов: Приведу пример, чтобы вы почувствовали о чем я говорил в отношении смысла "школьной неопределенности".
Есть такие эксперименты, когда человеку кратковременно демонстрируют те или иные знаки, и тот должен назвать те из них, которые он запомнил. Так выясняются возможности памяти. Аналогичный эксперимент проделали с шахматистами. Им на короткое время показывали доску с фигурами и затем спрашивали, сколько фигур стояло на доске. Так вот попался один гроссмейстер, который ответил: я не знаю, сколько фигур стояло на доске и не помню, как они стояли. Но если белые начинают, то они дают мат в два хода. И это понимание смысла и есть суть дела. Мы хотим сделать смысловое вариативное образование. Но для этого следует сделать кардинальный переход от школы "рецептурного" мышления - к школе креативного мышления, к школе универсальных мыслительных действий. В новых инновационных стандартах будет как бы три уровня восхождения к универсальности познания. Первый - это уровень обязательных базовых предметов: математика, физика, биология, химия география, информатика, история, обществознание, русский язык, литература, иностранный язык, физическая культура и основы безопасности жизнедеятельности. Это джентльменский набор, связанный с фундаментальностью образования, который необходим всем. Но, помимо этого, будут еще два уровня. Один уровень, назову его вариативным образованием, когда будут изучаться по выбору более широкие межпредметные области, связанные с естественными науками, социальными науками и с технологией. Причем не в понятиях "физик" или "лирик", а в более широком смысле - естествознание, искусство, человековедение. И, наконец, третий уровень - универсального образования, за которым стоит синтез, или по выражению руководителя Курчатовского института Михаила Ковальчука, конвергенция наук. На этом уровне школьники будут разрабатывать проекты, и главное, у них будет формироваться искусство учиться, умение ставить задачи и решать их, а не вызубривать эти задачи. Причем разные классы задач. Не такие задачи, как сегодня в школе, где существует готовый набор условий и один конкретный ответ. А задачи с избыточными условиями и вероятностными результатами. Как собственно и бывает в жизни. Вот это конкретные направления, по которым уже движутся лучшие инновационные школы России.
Шестаков: Как же все это оценивать? Получается, что и шкала оценок, которая существует сегодня, тоже требует изменений.
Асмолов: Существующая шкала оценки действительно не подходит. ЕГЭ, которое нацелено на репродукцию, будет похоронено новым вариативным стандартом образования. ЕГЭ, которое нацелено только на то, что приедет репетитор и поможет вызубрить, уйдет в прошлое. Будущие стандарты образования звучат как похоронный марш нынешнему варианту ЕГЭ. Не тому ЕГЭ, которое можно рассматривать в качестве процедуры диагностики качества знаний, а тому ЕГЭ, которое нацелено на воспроизводство готовых рецептов, чтобы дать ответы на те или иные вопросы.
Шестаков: Для того, что новые стандарты стали реальностью, достаточно ли простого вложения денег?
Асмолов: Денег недостаточно. Для этого мы должны оказаться в мире компетентного общества, и это самое трудное. Наличие средств - условие необходимое, но недостаточное. Народ меняется сам. Мы долго жили в мире социальных утопий. Но кто бы ни критиковал образование, наши выпускники часто востребованы в самых разных странах мира. Достаточно вспомнить о пресловутом процессе так называемой утечки мозгов, который я называю вымыванием мозгов или бегством мозгов. Наше образование и в школе, и в вузах часто оказывается таковым, что дает нормальный старт многим людям, которые идут туда, где они востребованы. Поэтому в буквальном смысле слова утечка мозгов - это позитивная диагностика российского образования.
Шестаков: Возникает и обратный процесс. Те самые "мозги", которые когда-то утекли, пытаются вернуться на Родину, и они этого не могут, потому что здесь оказываются невостребованными, не приспособленными к нашей реальности.
Асмолов: Я очень боюсь ситуации, когда мы работаем по системе оценок, носящей название "средняя температура по госпиталю". Да, некоторые ранее уехавшие пытаются вернуться. Вопрос - почему пытаются? И почему при этом не могут найти себе места в мире, связанном с зигзагами российской ментальности. Такие примеры есть. Но я знаю и другие примеры, когда ребята, закончившие вузы в Европе, в США, возвращаются в Россию и работают во многих лучших фирмах. И имеют стартовые оклады в 4-5 тысяч долларов в месяц. Подчеркиваю, стартовые.
Шестаков: Раньше считалось престижным отправлять детей на учебу за рубеж. Как вы считаете, сегодня эта тенденция сохраняется?
Асмолов: Для многих сегодня выехать за рубеж, где-то отдохнуть уже не престиж, а норма. И эта норма новой России. То же самое происходит с образованием. Дело не в том, престижно или нет учиться за рубежом, а в том, в каком образовательном учреждении за рубежом ты будешь учиться. Качество учреждения, если оно престижно, то будет престижно везде. Я напоминаю вам замечательное высказывание Булгакова, что "осетрина бывает первой свежести, и она же последняя". Это относится и к лучшим формам образования за рубежом, и в России.
