«В этой газете напечатан закон о государственных пенсиях от 1956 года. Он не менялся 30 лет. Потому что экономика не менялась», — объясняет мне Воронин происхождение винтажного сувенира. В коллекции «Московского комсомольца» раритетных передовиц будет побольше, но свою единственную зам. министра явно прочел от корки до корки: многие предложения ведомства основываются на советском опыте, на котором до 2002 года и базировалась российская пенсионная система.
— То есть вы считаете, что пенсионная реформа 2002 года провалена? — на всякий случай уточняю позицию главного государственного идеолога по модернизации пенсий.
— Видимо, в обществе складывается такое впечатление. Но я считаю такую постановку вопроса принципиально неверной, — говорит Воронин. — В ее рамках мы создали очень мощную систему персонифицированного учета пенсионных прав всего работающего населения страны: сколько они работают, сколько денег им перечисляют. Это, по сути, современный дизайн пенсионной системы. Второе очень серьезное достижение той реформы — это автоматическая система индексации пенсий. Причем не по инфляции, а по росту доходов Пенсионного фонда, который превышает рост цен. И потом, кто помнит, когда в России последний раз были задержки с выплатой пенсий? Пенсионная система работает как часы, без сбоев.
Провал всей реформы — это необоснованная оценка. Но не все заявленные в
— Но сейчас стаж, по сути, не играет никакой роли.
— Действительно, у нас действует схема с установленными взносами. То есть законодатель установил, что должно уплачиваться 26% от размера зарплаты работника в Пенсионный фонд. 10% идет на солидарные обязательства: на выплату фиксированного базового размера досрочных пенсий, пенсий по инвалидности и по случаю потери кормильца, на «дореформенные» пенсионные права. А еще 16% — на ваш личный счет. Когда мы перешли на формулу по учету взносов, пенсионный счет превратился в банковский депозит. И когда Михаил Зурабов, я помню, в 2001 году объяснял суть своей формулы, он говорил: «Мне не важно, откуда появятся деньги, я хочу, чтобы они притекали в Пенсионный фонд. Если за год до пенсии придет человек и положит ко мне в ПФР 20 миллионов, я даже спрашивать не буду, откуда они взялись. Какая разница, сколько у него стажа, если у него есть деньги?». Вот какая была философия! Это превращало пенсионную систему в банковскую. И поэтому стаж перестал быть важным: иначе замысел Зурабова не был бы полным. Тогда искали стимулы, чтобы люди платили деньги в ПФР. Накопительный компонент — из этой же «линейки», он должен был воспитывать в будущих пенсионерах собственников. Но страховые взносы у нас выплачивает только работодатель, а мотивировать пытались работника. Человек остался вне системы платежей в Пенсионный фонд. Как его можно мотивировать к полноте и своевременности уплаты страховых взносов, если он их не платит?
Более того, у правительства нет свободы маневра из-за этой формулы. Когда Алексей Кудрин говорит, что надо увеличить пенсионный возраст (а мы не сторонники этой идеи), надо понимать, что сейчас это ничего не даст с точки зрения ликвидации дефицита Пенсионного фонда. Потому что сейчас чем дольше человек будет работать и дольше формировать свои права, тем больше обязательств перед ним возникнет в Пенсионном фонде. Получать пенсию он будет меньшее время, но она у него будет больше. И нынешнего тарифа не хватит, чтобы платить ему такую большую пенсию.
Back in the USSR
— И поэтому вы предлагаете вернуться к советской системе?
— Нет, формула с индивидуальным коэффициентом пенсионера была принята уже в российский период и действовала до 2002 года. На ее основе сделали конвертацию в капитал тех прав, которые были сформированы до реформы. Но основана она на учете стажа и заработка, то есть основных параметрах пенсионного обеспечения, которые использовались и в советский период времени. И что из этого факта следует? Эти параметры — и раньше, и сейчас — используются во всех странах. Что ж в этой формуле непонятного? Я знаю свой заработок. Сколько процентов от него будет взято, зависит от моего стажа. Я знаю свой стаж. Далее: соотношение моего заработка со средним по стране на тот момент, когда я работал. Человек, естественно, может знать, получал он больше, чем в среднем по стране, так же или меньше. Вот вам и индивидуальный коэффициент, который зависит от количества и качества его труда.
Единственный новый элемент — корректирующий коэффициент, который мы предлагаем ввести взамен прежнего ограничителя, накладываемого на учитываемое соотношение заработков — 1,2. Не бывает пенсионной формулы без ограничителя. Другое дело, что это за ограничитель — индивидуальный, позволяющий обеспечить справедливую шкалу размеров пенсий в зависимости от трудового вклада работника, или одинаковый для всех «потолок», приводящий к тому, что на определенном моменте зарабатывать стаж и гнаться за заработком бессмысленно. Потому что я понимаю, что я упрусь в максимальный размер пенсии — например, 300 рублей, как это было предусмотрено в законе от 1990 года о государственных пенсиях. Нами, по опыту ведущих зарубежных стран, предлагается ввести ограничитель плавающий и объективный. Он будет рассчитываться актуарным образом, исходя из финансовой и демографической нагрузки. Это будут считать актуарии, я даже допускаю, что актуарии независимые, чтобы не возникало подозрений, что правительство пытается подогнать эти данные под объем имеющихся средств. Пускай наши социальные партнеры, профсоюзы и работодатели, договариваются о максимальной величине пенсии.
— Какой стаж нужен для получения пенсии?
— Мне кажется оптимальным вернуться к тем показателям, которые у нас действовали до 2002 года. Это 20 лет для женщин и 25 для мужчин. Но это стаж, который давал право на минимальный процент расчета пенсий от заработка — 55%. Максимальный — 75% от утраченного заработка, но и стажа нужно было больше — женщине 40 лет, мужчине — 45. Это можно было бы восстановить, и это было бы обществом абсолютно безболезненно воспринято. Кто-то работает всю жизнь и возьмет стажевой продолжительностью. А у кого-то стажа меньше, потому что он учился, но учился для того, чтобы у него была большая зарплата, и он возьмет именно ее уровнем. Повторяю: во всем цивилизованном мире пенсионная система строится на основе стажа и заработка.
В чем прелесть того предложения, которое мы выдвигаем? Не надо заново делать никакую конвертацию. Конвертация пенсионных прав, которую люди приобрели в старой системе, делалась на основе той формулы, которую мы сейчас и предлагаем вернуть. Это позволяет осуществить автоматическую переконвертацию, которая будет сделана с помощью программных средств. Пенсия не уменьшится при этом. Но вновь выходящие будут четко понимать, как у них рассчитывается пенсия.
«Вы меняете рельсы под идущим паровозом?»
— Подготовка стратегии должна завершиться осенью. Это связано с выборами?
— Нет, это наша плановая работа. Мы еще каждое предложение актуарно просчитываем: сколько потребуется денег, к чему это приведет... Причем актуарная служба Пенсионного фонда считает тренды до 2050 года. Дальше начнется не менее интересный, но более сложный этап — согласование наших предложений с министерствами и ведомствами. Порой согласовать что-то гораздо сложнее, чем придумать. Поэтому этот процесс с точки зрения временного периода трудно предсказать. Но мы полагаем, что окончательные согласования должны пройти в 2012 году.
— А у вас нет ощущения, что вы меняете рельсы под идущим паровозом?
— Нет. Эти изменения не приводят ни к прекращению выплат, ни к уменьшению. Это настройка, которая должна производиться. То, что понижают тариф, обусловлено не пенсионной системой, а экономическими причинами. Но пенсионная система не может на это не реагировать. Для этого она должна меняться. Чтобы система была стабильной, нужна спокойная экономика.
— Что вы предлагаете делать с накопительным компонентом?
— Вопрос, который надо решать, — это вопрос собственности. А для этого надо выводить частный по своей сути накопительный компонент из государственной пенсионной системы. Это должна быть система, действующая на страховом рынке, когда вопрос пенсионных накоплений был бы моим личным договором с негосударственным пенсионным фондом. Смотрите: людям пытались внушать: накопительная часть пенсии — это их пенсионные накопления. А на самом деле человек к этим деньгам не имеет прямого отношения. Это 6% страховых взносов, которые уплачивает работодатель из своего фонда оплаты труда, то есть деньги работодателя. Будучи уплаченными, они попадают в государственную собственность. Человеку фактически дали только возможность в ограниченном виде распоряжаться государственной собственностью. Именно поэтому здесь не может быть наследования в том общепринятом понимании, как это предусмотрено Гражданским кодексом.
Эти 6% должны взиматься в обязательном порядке, но не в государственной пенсионной системе, а в системе личного страхования, так же, как мы страхуем свою жизнь или свое имущество. Но при этом нельзя насильно принуждать человека к финансовому риску, который всегда существует даже при самом умелом управлении пенсионными накоплениями. Почему у человека нет права направить эти 6% на страховую часть пенсии, где такого риска нет? Я считаю, что это справедливый подход. Для людей, у которых маленькая зарплата, это было бы предпочтительнее — с маленькой зарплаты больших накоплений вы не сделаете. Индексация по страховой пенсии порой больше, чем инвестиционный доход на такие суммы. Как свобода выбора может являться ликвидацией накопительного компонента? Те, кто этим пугает общество, намеренно подменяют один вопрос совершенно иным. Накопительный компонент должен быть и должен развиваться. Чтобы это происходило, необходимо пересадить его на более подходящую почву — рынок личного страхования, и усилить в нем конкуренцию через расширение возможностей выбора для человека по вложению пенсионных накоплений.
Накопилось!
— А какую роль здесь будут играть негосударственные пенсионные фонды?
— По-прежнему ключевую. На рынке личного страхования заработает в полную силу договор между гражданином и фондом, который сейчас в рамках государственной пенсионной системы не предоставляет человеку никакого реального выбора. В этой системе, как известно, все делается только по закону, а не по договору. Если мы не на словах, а на деле хотим развить конкуренцию между негосударственными пенсионными фондами, то должны все отношения между фондом и клиентом строить на договоре. Именно там должно быть прописано, как я хочу получать страховые выплаты, хочу ли я завещать их кому-то. Фонды должны реально биться за клиентов, предлагая им лучшие условия договора. Сегодня же реальной конкуренции нет, потому что накопления должны выплачиваться всем по единым правилам. Как себя сейчас ощущает негосударственный ПФ, который находится в системе государственного пенсионного страхования? Страховые взносы он не собирает. Это делает ПФР и на блюдечке ему бесплатно передает. Далее он нанимает управляющую компанию, которая занимается размещением пенсионных накоплений на финансовом рынке. Сам НПФ этим не занимается. Он даже нас с вами не привлекает к нему — для привлечения, как правило, используются агенты. Порой эти агенты в погоне за высокими комиссионными предпочитают не уговаривать людей, а просто подделать их заявления. Купить базу какую-нибудь, вставить паспортные данные, подделать подпись... Хорошо, НПФ должен проверить подлинность подписи гражданина и заверить подписью и печатью. На этот счет у них есть договор с ПФР. Пенсионный фонд выплачивает НПФ деньги за это удостоверение. Но, как мы видим, ситуация здесь не совсем благополучна. Порой НПФ заверяет это формально. В результате ПФР вынужден разрывать с тремя негосударственными ПФ такого рода соглашения. А есть негосударственное пенсионное обеспечение, оно добровольное. Там более 7 миллионов людей. И там НПФ работают, суетятся, бьются за них. И взносы получают, и выплаты производят. И, заметьте, ни о каких скандалах с подделкой заявлений граждан не слышно. Вот как должна быть устроена нормальная страховая система! Нужно придать накопительному компоненту изначально присущий ему частный смысл. Не ликвидировать его, ни в коем случае.
— Что думают в Минздравсоцразвития о том, за счет чего заместить выпадающие доходы внебюджетных фондов, которые образуются после снижения страховых взносов?
— Снижение тарифа страховых взносов на 4% затронет Пенсионный фонд России, что приведет к выпадающим доходам фонда в размере 400 млрд. руб. Какие здесь могут быть источники покрытия — этот вопрос в компетенции Минфина. У нашего министерства таких источников нет. Для нас принципиально важно, чтобы эти выпадающие доходы были покрыты ПФР в полном объеме. Решение о том, какие источники использовать, правительством пока не принято: идут совещания, просчитываются варианты... Но в самое ближайшее время этот вопрос будет обязательно решен.
